O diálogo começa no meio de uma conversa a respeito das diferenças, vantagens e desvantagens dos ambientes acadêmicos e "empresariais".

2005-08-17 12:9:58 <boto> claro, se for um trabalho em que não há um "tempo seu", e onde o resultado de pesquisas "pessoais" não é usado, aí ele é até pior do que as desvantagens de que falei do ambiente acadêmico.

2005-08-17 12:10:05 <boto> felizmente aqui a pesquisa é incentivada :D

2005-08-17 12:10:16 <leoboiko> eu não vou trabalhar nunca mais

2005-08-17 12:10:43 <leoboiko> não nasci pra ficar oito horas sentado em um lugar, e muito menos pra competir com outros. preciso de "pares", não de "concorrentes".

2005-08-17 12:11:24 <boto> em que situações você vê ou viu competição?

2005-08-17 12:12:01 <boto> infelizmente trabalho onde o horário é flexível e há incentivo a pesquisa são exceções

2005-08-17 12:12:24 <boto> fico feliz por aqui ser assim. não tanto quanto no ambiente acadêmico, claro. mas suficiente para mim

2005-08-17 12:12:44 <leoboiko> toda vez que você pensa em como aumentar sua fatia do mercado (e portanto seus lucros), você está diminuindo a fatia do mercado de alguém (e portanto os lucros deles). Isso leva a um ambiente generalizado de competição...

2005-08-17 12:12:59 <boto> ah, ok. entre as empresas

2005-08-17 12:13:05 <boto> achei que era entre as pessoas dentro da empresa

2005-08-17 12:13:57 <leoboiko> acho que o que eu não gosto é da idéia geral de "trabalhar por lucro". Não gosto de fazer o que faço com um cheque me olhando do outro lado da mesa. Fico mais tranqüilo sabendo que mesmo que meu doutorado leve dez anos, mesmo que o resultado da pesquisa seja infrutífero, a verba continua vindo

2005-08-17 12:14:04 <leoboiko> que é porque eu não sou um liberalista :)

2005-08-17 12:14:52 <leoboiko> lógico, o pagamento é bem pior, mas dou muito mais valor às minhas horinhas de tranqüilidade do que a carros, casas e etc.

2005-08-17 12:15:13 <boto> eu posso conviver com o conceito de competição. entre pessoas eu acho que é evitável. mas entre empresas eu acho natural.
Talvez após algum tempo "evoluindo" através de competição, a quantidade de inteligência seja suficiente para evitar competição mesmo entre empresas, do mesmo jeito que hoje não preciso matar meu vizinho por comida

2005-08-17 12:15:44 <leoboiko> eu prefiro saber que o meu artigo será aproveitado pelas outras universidades, e não odiado por elas

2005-08-17 12:15:53 <leoboiko> ou melhor, prefiro o ambiente que isso gera, do que o ambiente que o lucro gera.

2005-08-17 12:16:46 <leoboiko> na universidade a gente tem mais espaço pra ser perfeccionista... olhe o tempo que o Direne gastou no sistema-tutor de radiologia, ou que o Knuth gastou no TeX

2005-08-17 12:17:38 <boto> no meu modelo de mundo, o tipo de cooperação que existe entre universidades é o ideal.
Mas no meu modelo de mundo a humanidade é muito estúpida para saber fazer isso de maneira generalizada. então a maneira mais eficiente de evolução no momento é através de competição. antes haver competição para que haja evolução do que ausência de competição junto com ausência de evolução

2005-08-17 12:18:47 <leoboiko> no meu modelo de mundo, eu quero ficar quieto no meu canto, trabalhando lenta e tranqüilamente em coisas, até elas satifazerem meus padrões estéticos

2005-08-17 12:19:04 <leoboiko> vejo mais espaço pra isso na academia que no mercado, e por isso estou na academia.

2005-08-17 12:19:57 <boto> quero dizer, no meu modelo de mundo, a competição é natural e é o que move as pessoas e grupos a fazer algo "melhor": você faz algo melhor porque senão os outros vão fazer algo melhor que você.
Como felizmente eu consigo suportar esse tipo de competição (apesar de achar que seria muito mais eficiente se os grupos fossem capazes de detectar o modelo de comportamento mais eficiente globalmente), eu gosto do ambiente de trabalho daqui

2005-08-17 12:20:36 <boto> acho que o que torna a competição necessária é a incapacidade de detecção do que seria mais eficiente globalmente, pelos indivíduos ou grupos.

2005-08-17 12:21:21 <leoboiko> acho que é uma mistura de pensamento a curto prazo e ignorância

2005-08-17 12:21:37 <leoboiko> pensamento a curto prazo é o que leva à mentalidade do lucro imediato, que sempre é competitiva

2005-08-17 12:21:54 <boto> isso é o que eu chamo de "incapacidade de detectar o comportamento mais eficiente globalmente" 8)

2005-08-17 12:22:23 <leoboiko> e ignorância é o que leva as pessoas a rejeitarem coisas inúteis, não lucrativas, mas bonitas.

2005-08-17 12:22:50 <leoboiko> não sei se o modelo das universidades é algo aplicável a toda a humanidade, se é menos ou mais eficiente que o modelo de livre comércio, ou mesmo se é ético ou moral que eu gaste dinheiro público assim. Pra mim é suficiente saber que é o tipo de vida que quero levar.

2005-08-17 12:24:15 <leoboiko> não consigo imaginar o brilho de um Castilho, o brilho de um Jair, de um Knuth, um Dijkstra, plenamente aproveitado pela iniciativa privada. Eles iam querer usá-los para coisas úteis, e nada mais.

2005-08-17 12:24:51 <boto> bah, você reduziu o escopo da análise. aí perde a graça e não posso dissertar sobre o meu modelo de mundo :P

2005-08-17 12:24:51 <leoboiko> o brilho de uma k., também... se bem que ela vai tentar a solução do "day job"

2005-08-17 12:25:01 <leoboiko> touché

2005-08-17 12:25:54 <boto> eu queria falar do meu modelo em que a competição é um meio através do qual as coisas evoluem de modo "cego", através de seleção natural, para um comportamento um pouco mais eficiente globalmente. até que, essa evolução cega leve a um estado em que o indivíduo ou grupo é capaz de detectar o comportamento mais eficiente sem precisar mais da competição destrutiva, necessária para a seleção natural do primeiro estágio

2005-08-17 12:27:26 <leoboiko> o problema é que a seleção é adaptativa, não otimizadora. Se o estágio de competição destrutiva for "bom o suficiente", não haverá pressão para passar para o estágio seguinte. Se o indivíduo consegue sobreviver e reproduzir sem olhar adiante, para o melhor resultado a longo prazo, a massa como um todo não vai evoluir até isso...

2005-08-17 12:27:57 <leoboiko> se pelo menos o indivíduo que olhasse mais longe conseguisse se reproduzir melhor que os outros, ainda vá lá, mas não sei se é o caso

2005-08-17 12:29:15 <boto> porém os indivíduos formam grupos. os grupos que, dentro deles, funcionarem mais eficientemente "globalmente dentro deles" (quero dizer, o indivíduo sabe trabalhar melhor pelo grupo, não só por ele), vai sobreviver. hoje temos vários grupos (as empresas). elas competem entre si porque não sabem cooperar. porém, dentro das empresas os funcionários já "sabem" cooperar para a empresa funcionar melhor

2005-08-17 12:29:38 <boto> as universidades, por exemplo, podem entrar no conjunto "empresas", nesse modelo

2005-08-17 12:29:47 <boto> as universidade são grupos que sabem cooperar entre si melhor do que os outros

2005-08-17 12:30:30 <boto> as universidades formarão um grupo que saberá competir melhor com as empresas "destrutivas", e a longo prazo as universidades serão os grupos que sobreviverão e a gente não vai mais precisar da competição entre as empresas

2005-08-17 12:31:08 <boto> é parecido com o mecanismo que levou a formação de cidades (e outros grupos) em que os indivíduos sabem cooperar entre si

2005-08-17 12:31:20 <leoboiko> tá, então indo socialmente, não biologicamente. As universidades cooperam melhor entre si do que a iniciativa privada; a longo prazo, e humanisticamente, os resultados das universidades são melhores. Porém, a iniciativa privada se prolifera mais (as universidades públicas estão diminuindo, osprofessores-pesquisadores estão diminuindo, as universidades particulares competitivas aumentam explosivamente, o poder das empresas aumenta

2005-08-17 12:31:20 <leoboiko> cada vez mais)

2005-08-17 12:31:50 <boto> como as universidades trazem resultados mais eficientes, no meu modelo de mundo elas vão sobreviver melhor no final das contas

2005-08-17 12:31:57 <leoboiko> o modelo da universidade é melhor, para um observador supertemporal, mas o do capitalismo se reproduz mais facilmente.

2005-08-17 12:32:11 <boto> mas, sim, pode acontecer uma catástrofe no meio do caminho.

2005-08-17 12:32:44 <leoboiko> os hippies eram menos destrutivos (e globalmente, mais eficientes) do que os yuppies, a filosofia hippie se extinguiu, a yuppie virou norma

2005-08-17 12:32:49 <boto> não adianta só se reproduzir. acho que o indivíduo que sabe se reproduzir melhor mas _também_ sabe cooperar vai acabar sobrevivendo melhor porque os que cooperam formam grupos que sabem sobreviver melhor

2005-08-17 12:34:10 <leoboiko> mas se você sobrevive melhor mas não se reproduz, você está fadado a ser ruído histórico. Os piores e mais contamináveis acabarão suplantando. As filosofias e ideologias mais simples, por exemplo, sempre superam as mais desenvolvidas, ainda que o efeito destas seja mais enriquecedor do que o daquelas

2005-08-17 12:34:28 <leoboiko> a música simples sempre é mais popular, e sobrevive melhor, do que a erudita

2005-08-17 12:34:29 <boto> lógico, não são todos os grupos que "sabem cooperar" que sobrevivem. mas em uma escala de tempo melhor, em algum momento no meio dos indivíduos que não sabem cooperar, acho que aparece um grupo de indivíduos que cooperam grande o suficiente que saberá sobreviver melhor

2005-08-17 12:36:22 <boto> não acho que seja só reprodução, por si só, se você tiver uma quantidade suficiente de indivíduos (sim, reprodução) que além de se reproduzir bem, coopere. se capacidade_de_reproducao*capacidade_de_cooperacao for grande o suficiente, esse grupo vai conseguir se sobrepor aos grupos de indivíduos não-cooperativos.

2005-08-17 12:37:06 <boto> acho que é o mecanismo que faz com que a terra não seja uma sopa de bactérias, mas sim haja organismos mais complexos porque são grupos de indivíduos que além de se reproduzir bem, eles sabem cooperar

2005-08-17 12:38:41 <leoboiko> acho que não. Richard Dawkins dizia que as bactérias são as grandes vencedoras da corrida vital; estão aí há muito mais tempo que todas as outras formas de vida, são muito mais numerosas, e vivem em muito mais ambientes (é a história da "parede esquerda da simplicidade"; quando mais próximo da parede, mais provável a sobrevivência)

2005-08-17 12:39:18 <leoboiko> comparados a bactérias, nós somos ruído evolucionário; uma complexidade aleatória, que existe a pouco tempo, e frágil.

2005-08-17 12:40:01 <boto> não descarto a hipótese de acontecer uma catástrofe no meio do caminho, antes que apareça um grupo suficientemente grande de indivíduos (ou grupos) que saibam cooperar entre si e sobreviver no meio dos indivíduos apenas-competidores.

2005-08-17 12:40:07 <leoboiko> meu modelo de mundo sobre isso é pessimista. eu acho que capacidade de sobrevivência história é uma característica distinta, e muitas vezes conflitante, com eficiência a longo prazo, com complexidade. por isso, em humanidade, estamos fadados ao modelo "idade média" (um pequeno grupo de "monges" (que são ruído estatístico) guardando a cultura para "monges" do futuro, e um grande número de "bárbaros" vivendo em volta da linha do "b

2005-08-17 12:40:07 <leoboiko> om o suficiente")

2005-08-17 12:40:34 <leoboiko> (a metáfora é do "as invasões bárbaras")

2005-08-17 12:40:39 <boto> os organismos simples sobrevivem melhor, sim, em quantidade. mas não impedem que os organismos que cooperam entre si consigam ir "mais longe"

2005-08-17 12:41:33 <boto> o meu modelo de mundo é parecido com isso, mas eu acho que os "monges" com o tempo vão evoluindo (quero dizer, os monges de hoje serão melhores que os de ontem).

2005-08-17 12:41:34 <leoboiko> até hoje, os organismos/genes/memes/organizações nunca foram "mais longe" (seja em quantidade, em resistência, em adaptabilidade, em popularidade...)

2005-08-17 12:41:50 <leoboiko> só foram "mais longe" em complexidade mesmo, que é sua característica definidora

2005-08-17 12:42:00 <leoboiko> e portanto dizer que eles vão "mais longe" é lógica circular.

2005-08-17 12:42:01 <boto> sim, a minha análise não é apenas numérica

2005-08-17 12:42:38 <boto> é, o "mais longe" ficou horrível

2005-08-17 12:43:54 <boto> porém meu modelo de mundo é otimista e acho que organismos que sabem cooperar vão conseguir sobreviver, e a propriedade "capacidade de cooperar a longo prazo" tende a aumentar.

2005-08-17 12:44:42 <boto> a quantidade de bactérias é maior, mas a gente tem uma capacidade de cooperação maior. e no meu modelo, a capacidade de cooperação vai se estendendo a grupos cada vez maiores porque são comportamentos mais eficientes

2005-08-17 12:45:20 <leoboiko> sobre os monges de hoje serem melhores do que os de ontem: sim, no sentido de complexidade, mas não de número. Até a existência de monges melhores depende da preexistência dos monges precursores. Mas como eu falei, a complexidade não implica em conseguir sobreviver, e na verdade, na maioria das vezes, são opostas (e.g. gregos vs. romanos). É uma pilha que vai ficando cada vez mais instável

2005-08-17 12:45:38 <leoboiko> a gente coopera mais que bactérias, mas estamos ameaçados por uma séria de coisas que elas nem ligam

2005-08-17 12:45:53 <leoboiko> holocausto nuclear, má distribuição de comida, aquecimento global

2005-08-17 12:46:39 <leoboiko> a música erudita é mais frágil do que a popular, a universidade que as empresas, o comunismo que o capitalismo...

2005-08-17 12:46:55 <boto> sim, estamos, mas estamos vivos até hoje. :)
As nossas células demoraram a aprender a cooperar, hoje sabem. depois os indivíduos aprenderam a formar cidades para se defender. hoje eles formam empresas e países que competem entre si

2005-08-17 12:47:26 <leoboiko> as nossas células poderiam ser imortais, se renovando indefinidamente

2005-08-17 12:47:46 <leoboiko> a teoria corrente sobre o porquê do envelhecimento é interessante:

2005-08-17 12:48:09 <leoboiko> os genes que fazem você envelhecer sobrevivem porque podem se reproduzir. só te afetam depois que você reproduziu

2005-08-17 12:48:24 <boto> a questão não é sobreviver numéricamente. eu sei que analisando sobrevivência numérica quem coopera nunca vai passar os organismos mais simples

2005-08-17 12:48:26 <leoboiko> o gene do "câncer fatal aos dois anos de idade" não vai muito longe; ele não passa da linha do "bom o suficiente"

2005-08-17 12:49:00 <boto> mas os que cooperam vão gerando grupos de indivíduos que, além de saberem se reproduzir, sabem cooperar. e a minha teoria é que o "teto" de "capacidade de cooperação" aumenta com o tempo

2005-08-17 12:49:07 <leoboiko> o gene do "câncer fatal aos oitenta anos" não tem barreira nenhuma pra virar uma característica universal; ele está longe da linha do "bom o suficiente"

2005-08-17 12:49:50 <boto> sempre vai haver a curva da parede esquerda. mas a minha teoria é que o limite do "mais longe da parede esquerda que alguém pode alcançar" aumenta

2005-08-17 12:50:24 <leoboiko> minha teoria é que, quanto mais aumenta, mais instável é, de forma que tende sempre a voltar para próximo

2005-08-17 12:51:05 <boto> suponha milhões de planetas habitados. muitos não saberão cooperar e acabarão com a vida no planeta com guerras. mas os que souberem cooperar vão sobreviver por mais tempo e vão conseguir levar o "gene da cooperação" para outros lugares

2005-08-17 12:51:14 <leoboiko> em outras palavras, a chance de um indivíduo estar na posição x é diretamente proporcional à distância de x da parede esquerda, para qualquer momento no tempo.

2005-08-17 12:51:44 <boto> assim como os indivíduos que aprenderam a formar cidades se espalharam pela Terra, e os que não sabiam formar cidades se auto-destruíram

2005-08-17 12:52:09 <leoboiko> os que souberem cooperar não saberão guerrear e serão presa fácil para os que guerreiam. Isso aconteceu com todas as cidades/culturas mais pacíficas da terra

2005-08-17 12:52:31 <leoboiko> sempre são destruídas pelos "bárbaros". é o tema do filme.

2005-08-17 12:52:48 <boto> mas se eles passam de um determinado limite, conseguem se sobrepôr

2005-08-17 12:53:01 <boto> por isso há milhares de cidades espalhadas pela terra

2005-08-17 12:53:11 <boto> quero dizer, de um determinado limite numérico

2005-08-17 12:53:37 <leoboiko> é o limite do "bom o suficiente" que falei. ser tão competitivo a ponto de não formar cidades não é bom o suficiente, é como o gene do câncer aos dois anos, como o Ebola

2005-08-17 12:53:56 <leoboiko> ser competitivo a ponto de formar países e guerrear com parte da população é bom o suficiente. É como o câncer aos oitenta, como a Aids

2005-08-17 12:54:02 <boto> "bom o suficiente" para manter o nível de cooperação sem sermos destruídos, eu quero dizer. não "bom o suficiente" para ser maior numéricamente

2005-08-17 12:55:08 <boto> parece que a principal diferença entre os dois casos é o tamanho da população

2005-08-17 12:55:24 <boto> se considerarmos apenas a população da terra, sim, é frágil e podemos nos destruir

2005-08-17 12:56:31 <boto> mas eu considero que há uma população maior, e em algum ponto da população os indivíduos aprendem a cooperar e conseguirão se reproduzir e espalhar o "gene da cooperação" por aí.

2005-08-17 12:57:13 <leoboiko> só se o gene da cooperação de alguma forma auxiliar na reprodução, o que nem sempre é verdade

2005-08-17 12:57:32 <leoboiko> acho que chegamos num ponto de divergência.

2005-08-17 12:57:48 <leoboiko> eu sou pessimista quanto a interações entre raças de diferentes planetas também: penso que as raças inteligentes devem se formar longe demais umas das outras no espaço-tempo para ser fisicamente possível interagir entre si

2005-08-17 12:58:15 <boto> os genes para reprodução já estão lá. o gene da cooperação só garante que cheguemos à etapa de reprodução.
Assim como o ser humano é um indivíduo por um certo ponto de vista, que se reproduz, considero que a população da terra é um "grupo de indivíduos" que, se morrer antes de se reproduzir (povoar outros planetas), vai morrer. mas algum "indivíduo" vai conseguir desenvolver genes que permitam que se reproduza

2005-08-17 12:58:51 <boto> assim como as nossas células souberam cooperar o suficiente para poder formar seres humanos capazes de se reproduzir

2005-08-17 12:59:10 <leoboiko> mas se você chega a etapa de reprodução sem precisar do gene de cooperação, você não precisa mais cooperar. só precisa cooperar até quebrar a linha do suficiente

2005-08-17 12:59:17 <leoboiko> as células cancerosas não cooperam

2005-08-17 12:59:26 <leoboiko> por que elas existem? porque passam da linha

2005-08-17 13:0:02 <boto> a questão é que sem o gene da cooperação, o grupo se auto-destrói, porque o estado de cooperaçào é frágil.

2005-08-17 13:0:47 <leoboiko> as bactérias não se autodestruíram (nem o câncer, nem Roma, nem a Inglaterra, nem os EUA, nem a música pop, nem a Aids, nem as empresas...)

2005-08-17 13:0:52 <boto> lembre-se eu não estou discutindo quem consegue se superar numéricamente, estou discutindo que a longo prazo o nível máximo de cooperação aumenta

2005-08-17 13:1:11 <boto> as bactérias não se autodestruíram, mas não conseguiram formar organismos mais complexos :)

2005-08-17 13:1:19 <leoboiko> claro que sim: nós :)

2005-08-17 13:1:37 <boto> as bactérias que cooperam conseguiram formar organismos como nós :)

2005-08-17 13:1:44 <boto> as que não cooperam são simples bactérias até hoje

2005-08-17 13:2:04 <leoboiko> e são mais estáveis do que algas, e as algas do que baratas, e baratas do que nós

2005-08-17 13:2:28 <leoboiko> eu já acho que o nivel máximo de cooperação é aleatório. se você chegou no nível N pode chegar no N+1, mas quanto maior N, maior a chance de N ser frágil

2005-08-17 13:2:53 <leoboiko> ou se autodestruir, ou ser destruído pelo mais simples.

2005-08-17 13:3:21 <boto> eu sei que são mais estáveis. mas elas não impedem que o "gene da cooperação" tenha se desenvolvido. do mesmo jeito que, se a gente desenvolver o "gene da cooperação" para podermos reproduzir "a humanidade", nós vamos conseguir espalhar esse gene da cooperação. o meu ponto é que o universo é grande o suficiente para que o gene da cooperação sobreviva em algum ponto

2005-08-17 13:3:36 <leoboiko> sim, concordo com isso

2005-08-17 13:3:40 <boto> acho que é essa a diferença: o tamanho da população no nosso modelo de mundo

2005-08-17 13:4:01 <leoboiko> o que eu não concordo é que ele vá "ganhar" dos outros. ele sempre vai ser pequeno, minoria, explorável, e difícil de preservar.

2005-08-17 13:4:09 <boto> se o mundo fosse do tamanho de uma cidade, não chegaríamos a conseguir formar uma cidade. mas como ele é grande, em algum ponto dele, se formou uma cidade que levou o "gene das cidades" para o mundo todo

2005-08-17 13:4:29 <boto> ok, eu também acho que vai ser minoria. é onde estava difícil de nos entendermos

2005-08-17 13:5:21 <boto> mas acho que a "maioria" é irrelevante nesse ponto: a maioria, os organismos que "não cooperam" vão continuar maiores numéricamente mas vão continuar não cooperando. os que cooperam vão conseguir sobreviver, dada uma população grande o suficiente

2005-08-17 13:6:22 <leoboiko> e recursos. dado recursos o suficiente. se faltarem recursos, a maioria bárbara vai tomá-los da minoria monge. os monges sobrevivem enquanto tiverem monastérios para viverem a salvo.

2005-08-17 13:6:39 <boto> e por um motivo não-científico, acredito que o universo é grande o suficiente para o "gene da cooperação" se desenvolver em algum ponto. as civilizações onde ele não se desenvolveu não interessam: elas vão se autodestruir e voltar ao estado "mais estável" de "apenas bactérias". "autodestruir" no meu conceito não é "diminuir o número de indivíduos" e sim está relacionado à fragilidade do estado de "cooperação"

2005-08-17 13:6:51 <boto> yep. eu considero que há recursos suficientes

2005-08-17 13:7:57 <boto> muito provavelmente a população da terra vai se destruir e só vão sobrar os organismos simples. mas no meu modelo de mundo em algum ponto alguma população vai conseguir cooperar o suficiente para que o "grupo se multiplique"

2005-08-17 13:8:48 <boto> assim como os seres humanos são frágeis e morrem facilmente, mas um grupo de seres humanos consegue manter os genes dos seres humanos se multiplicando porque há muitos espalhados por aí

2005-08-17 13:9:05 <boto> tudo o que precisamos é de uma população grande o suficiente 8)

2005-08-17 13:9:09 <leoboiko> talvez. se o tempo da evolução fosse infinito, eu concordaria. mas pode acontecer de não chegarmos a gerar esse grupo antes da entropia acabar com tudo.

2005-08-17 13:9:33 <leoboiko> mas note que "população grande" compete com "recursos disponíveis para todos"

2005-08-17 13:9:54 <boto> e como o universo é "enorme, muito enorme", eu acredito que em algum momento o gene da cooperação vai conseguir se multiplicar

2005-08-17 13:10:45 <leoboiko> não duvido. mas acho que vai acontecer num ponto do espaço-tempo beem longe daqui

2005-08-17 13:11:01 <leoboiko> lembra daquele planetinha cercado por névoa do Hitchhikers'? algo assim.

2005-08-17 13:11:37 <boto> minha teoria seria legal se houvesse uma maneira comprovada de passar informação entre "universos paralelos", aí eu diria que os vários "universos"[1] seriam povoados pelos indivíduos que souberam cooperar o suficiente para conseguir povoar o universo todo e descobrir como ir para "outros universos" também.

2005-08-17 13:11:39 <boto> lembro

2005-08-17 13:11:41 <boto> krikt

2005-08-17 13:11:49 <boto> tenho que almoçar

2005-08-17 13:12:26 <leoboiko> bom almoço. agradeça à existência de seres mais simples para você poder comê-los sem peso na consciência :)

2005-08-17 13:12:35 <leoboiko> (lembrei da vaca no fim do universo, agora)

2005-08-17 13:13:00 <boto> o meu exemplo acima seria um nível acima de "conseguir cooperar o suficiente para povoar outros planetas e galáxias", assim como "cooperar o suficiente para povoar outros planetas" é um nível além de "cooperar o suficiente para formar cidades", e "formar cidades" é um nível além de "cooperar o suficiente para formar seres humanos"

2005-08-17 13:14:02 <boto> os seres mais simples serão maiores numéricamente, mas o meu modelo de mundo otimista prevê que existe uma população grande o suficiente para em algum ponto do universo, o nível máximo de cooperação aumentar o suficiente para permitir que ele se espalhe

2005-08-17 13:14:40 <leoboiko> eu ainda não estou convencido de que seja possível povoar outros planetas, mas se for, vai ser algo tão raro e frágil em comparação com "criar cidades" quanto criar cidades é raro e frágil em comparação com "ser uma bactéria".

2005-08-18 16:39:35 <boto> /me não conseguiu dormir até escrever um texto sobre a teoria da cooperação, que discutimos ontem

2005-08-18 16:39:40 <boto> BTW, posso publicar o log, certo?

2005-08-18 16:40:00 <boto> levantei da cama às 3h30 da manhã, para escrevê-lo

2005-08-18 16:40:11 <leoboiko> claro, embora eu ache que está um pouco repetitivo (fatorar um texto seria melhor). não vi que você tinha escrito um texto. tive insights sobre isso, também

2005-08-18 16:40:42 <boto> eu escrevi um texto grande. o diálogo é para registro

2005-08-18 16:40:52 <boto> ou para consulta, caso alguém queira debater os mesmos pontos já debatidos no diálogo

2005-08-18 16:41:53 <leoboiko> eu estive pensando o seguinte. sabe aquilo que falei, de como as músicas mais simples são mais populares?

2005-08-18 16:43:16 <leoboiko> considere Raul Seixas, por exemplo. "Todo mundo" gosta daquelas mais bobinhas, engraçadas. As músicas com mais valor -- as que dizem algo ousado ("eu sou egoísta", "carpinteiro do universo"), as de poesia bonita ("love is magick"), as de musicalidade complexa e inovadora ("let me sing", "blue moon") ninguém presta atenção

2005-08-18 16:43:23 <leoboiko> mas

2005-08-18 16:43:27 <leoboiko> porém, contudo, todavia

2005-08-18 16:44:07 <leoboiko> minha teoria quebra horrivelmente se você considerar fãs de Mozart (ou de jazz, ou de pintura, ou de vinhos, ou de cinema arte etc.). As músicas mais populares do Mozart não são as mais simples, e sim as melhores.

2005-08-18 16:44:47 <leoboiko> ou seja, em um grupo "evoluído" como fãs de Mozart, o fator de seleção passa a ser não a simplicidade, mas a complexidade

2005-08-18 16:45:03 <leoboiko> tentei mapear isso pra genes/sociedades e fiquei zonzo

2005-08-18 16:45:30 <boto> talvez o motivo seja semelhante ao que acontece após um determinado grupo "aprender a cooperar", como a minha teoria defende

2005-08-18 16:45:38 <boto> mas não consigo modelar o caso do mozart direito ainda

2005-08-18 16:46:14 <leoboiko> seria possível que, passando um ponto crítico -- um ponto de inflexão numa curva, talvez -- a humanidade/sociedade passe a evoluir não por simplicidade aleatória, mas por profundidade? Isso me lembra o que o Dawkins falava sobre os memes superando os genes --

2005-08-18 16:46:17 <boto> acho que o que acontece com o mozart, é que o grupo de fãs do mozart é formado por indivíduos em que os memes não sobrevivem por competição baseada em reprodução, mas porque eles de certo modo cooperam

2005-08-18 16:46:49 <boto> os memes "gostar de música boa" de certo modo tem algo semelhante à cooperação

2005-08-18 16:46:52 <leoboiko> sim, sim (o que você chama de "cooperar" eu prefiro chamar "complexidade", mas dá no mesmo). será que isso acontece com qualquer grupo suficientemente evoluído?

2005-08-18 16:47:08 <boto> é, eu não acho um nome melhor no caso da música. não é adequado chamar de cooperação

2005-08-18 16:47:43 <leoboiko> num conjunto suficientemente seleto de monges, as filosofias que vão se difundir serão as melhores, não as mais fáceis de entender / mais recompensadoras emocionalmente

2005-08-18 16:48:23 <boto> yep. por isso eu acho que os monges de hoje tendem a ser melhores que o de antigamente

2005-08-18 16:49:00 <leoboiko> seria possível a sociedade evoluir suficientemente para criar um ou mais ambientes em que o fator de seleção de grupos passe a ser mais dependente de cooperação? então, se este ambiente for mantido, a evolução ali dentro não seria aleatória, e sim em direção à complexidade.

2005-08-18 16:49:03 <boto> durante a escrita do texto ontem à noite, não consegui definir formalmente o que é "cooperação". assim como não sei dizer o que é uma filosofia "melhor"

2005-08-18 16:49:28 <leoboiko> é meio difícil de definir formalmente mesmo.

2005-08-18 16:49:40 <boto> exato. o que defendo é que dentro do grupo em que os indivíduos aprendem a cooperar, a evolução não é por meio de competição

2005-08-18 16:49:53 <boto> e acaba indo em direção à complexidade

2005-08-18 16:50:10 <leoboiko> no caso do indivíduo, este ponto de inflexão poderia ser o próprio übermensch, talvez.

2005-08-18 16:50:48 <boto> ainda é um estado frágil, mas com uma população grande o suficiente, é possível que um grupo consiga sobreviver até chegar ao ponto crítico